主持人：各位亲爱的首都之窗网友大家下午好，这里是首都之窗为您在线直播的访谈节目，解读《北京市安全生产文化建设纲要》，今天作客首都之窗的嘉宾有四位，北京市安全生产监督管理局人教处处长钱山，欢迎您。

　　钱山：大家好。

　　主持人：北京市安全生产监督管理局宣传教育中心副主任李建中，欢迎您。

　　李建中：各位网民大家好。

　　主持人：首都经济贸易大学安全与环境科学研究所安全与环境工程学院教授毛海峰，欢迎您。

　　毛海峰：大家下午好。

　　主持人：北京交大经管学院安全管理研究所宋守信教授，欢迎您。

　　宋守信：大家好。

　　主持人：今天与其说是访谈，还不如说是网络讲坛，安全讲座在市场上是不便宜的，今天能够请到两位教授和安监局的领导作客首都之窗在线谈安全文化建设，我感到很荣幸，也请大家抓紧时间提问。今天访谈迟到了十分钟开始，也会相应的延长十分钟。

　　安全说起来很容易，但是实践起来并不是特别容易，大家如何理解安全生产文化建设这样一个主题的?

　　宋守信：安全。安就是平安，不出事故。全就是完整，就是无缺陷。我们保证安全，从我们的生产和人民的健康来说，都希望一个是平安一个是安全。安全之所以重要，是我们当代提出来的先进的文化，就是以人为本。如果要做到以人为本，就要首先做到安全，这就是安全大的概念。

　　毛海峰：关于安全文化的建设的重要性，这个题目，实际上作为咱们安全的工作来说，各个方面都是十分重要的，大家现在为什么对安全文化特别关注呢，也是取决于下面要谈的一些内容。安全文化在整个安全工作中所处的作用、地位是咱们一般的安全管理工作一些常规的办法、思路是不一样的，能够解决的问题，从更深层次的角度来说是不一样的。比如说安全技术，是解决主要是物态的一些安全、不安全的问题，使得咱们的器具、环境变得更安全一些，很大方面是涉及到人的不安全行为问题。不安全行为无非就是安全制度管理，这是咱们常规的安全管理问题，安全制度化的建设问题。在制度的不能充分的有效的情况下，在很多情况下，咱们现在要强调一种文化管理，也是大家对这个问题非常关注的一个方面。他有不可替代性，所以他的重要的作用在里面，这也是今天咱们要谈的主要问题。

　　主持人：不妨给我们说说安全文化的本质是什么?在我国对安全文化是怎么定义的?

　　毛海峰：关于安全文化的本质这个话题，这里个人可以有不同的看法，也有很多不同的定论。就我个人的看法来说，首先从安全文化的文化角度来看，我理解通过文化对人的作用来改变人的行为的表现的。咱们可以简单的说，文化就是文之教化，通过文的作用来改变人。实际上从历史上来看，从传统的观点来看，治理国家也好，治理一个单位和组织好，无非是强调文治、武治两个方面，文的这种对人的教化作用应该说更根本的、更深入人的头脑中的，从价值观和态度方面改变人，从而导致人的行为的改变。从安全文化本身的从定义开始，从国外最早的系统化的提出概念，作为含义里文化这种词汇的含义来说，我个人认为就有这种从行为或者说从动词的角度去考察他，教化过程最后变成人的修养和素养的过程。安全文化的本质作用我个人认为应该是通过咱们的一些建设的手段、一种从组织内部来说，如果咱们说的是企业安全文化来说，从组织的一种行为造成的一种氛围来使得组织中的每一个人对安全和健康的这种价值的认识的转变，也就是对自己、对他人安全和健康问题的重要性的地位引起一种充分的认识，通过这种认识的提高使得他掌握安全知识、掌握安全技能，并且在各个工作中，行为表现中，各个方面都体现出对安全的一种行为准则的遵守问题。所以安全文化的本质我个人认为，咱们作为企业也好，作为政府也好，作为社会也好，咱们推行安全文化的东西不是追时髦，不是提出一种别人没有提出过的理念，咱们搞一个所谓的创新，不是为了创新而创新，不是为了追求而追求，而是通过实实在在的开展一些建设的工作，使得人们价值观的转变，安全价值观的转变，形成安全方面的态度，进而导致行为的改变。行为的改变会带来最大的好处是什么呢?咱们过去说，从要我安全到我要安全的转变，从被动的服从到主动的按照行为规范的要求去约束自己，这个过程的转变。我个人曾经在一些文章里也提到过，从要我安全到我要安全的说法，实际上更基本的应该是从要我遵章守纪到我要遵章守纪的转变，最终实现安全和健康问题。安全文化的本质是要起到这个作用。

　　咱们国家现在对安全文化的定义，从大的方面来看，安全文化的定义可以现在有两种说法，尽管定义有很多，有人说有几十种、有百种，咱们不去讨论它。从大的方面看，有两种不同的定义，一种叫广义的定义，是来自于文化的广义定义，引用到安全文化的广义定义上来。基本的说法是安全文化是为了实现安全和健康，为了避免事故的发生，人类所创造的物质财富和精神财富的一个总和的说法。这我们一般叫做广义的概念。这种广义概念有些人是认可的，在学术研究的角度来看，这个概念也还是可以成立的。在企业的实际的安全文化的建设过程中，也有一些人更加强调一种狭义一些的概念，这个概念更多的是集中在人的精神财富方面。按照现在的说法主要是来自于最早的国际原子能机构的核安全咨询组的定义，英国安全委员会和设施安全委员会的定义，基本上狭义定义的说法主要是什么呢?就是关于一个单位、集体或者是个人身上，或者其中所具有的安全方面的价值观、态度、能力、行为方式的总和，当然这个总和是解决于咱们在安全方面的承诺、精通程度等等的，起到作用的这种总和。

　　咱们国内的定义基本上和狭义上的定义有很多人有不同的说法，但是和我说的含义是差不多的。就是组织、单位、集体、个人，从群体到个人身上的基本上在安全方面的总和。从深层次的就是价值观，由价值观导致的态度，最终表现在行为上。行为不是指具体的行为过程，而是行为的一种方式。比方说，咱们过马路，这是一个行为，但是咱们怎么过这个马路就变成了行为方式的问题。你怎么过马路?是走天桥、地道还是闯红灯在走，都是行为，但是方式不同。从安全文化中要强调人由价值观所导致的最终的外在行为的方式问题。这些东西都统统的和到一起的总和的东西，咱们说的是在安全方面的承诺、能力、对安全知识的掌握等等所体现出来的，这就是安全文化。

　　至于其他的，还有不同的人提出很多安全文化的定义，时间关系在这里不再更多的去介绍了。

　　网友：毛教授，听过您的讲课，讲得不错，支持您。

　　主持人：这是您的“毛粉”(笑)。

　　网友：现在人的安全意识并不全面，很多人不知道灭火器怎么用，很多家庭都不配备。

　　主持人：刚才说到怎么理解安全文化建设，钱处能不能给我们说说，通过什么途径加强安全文化建设?

　　钱山：这个问题，和刚才毛教授说安全文化的本差不多，很多专家都有很高很深的建设性的意见。作为我们安全生产的工作来讲，这也是我们经常思考的一个问题。我们制定的《北京市安全生产文化建设纲要》，我们如何的把它宣传出去。我也看了一些资料，现在有几种途径是基本上大家接受的。第一种是首先要加强安全文化的宣传教育。因为人的安全文化的行为是要看文化的影响。具体到现象教育的形式有很多，舆论宣传、教育、专项培训，也包括今天的这种网络这种形式和大家沟通。我想这些手段和形式的目的只有一个，就是尽最大的可能扩大现象教育，重点传播什么?安全文化意识、观念、哲理、知识和技能。是不是能够达到启发人、教育人、提高人、造就人的目的，这个路还很远。

　　其次就是推广科学技术。在人的文化进步当中，科学技术占有重要位置，它本身也是一种社会文化的因素，是人类文化的重要组成部分。从这一点我们可以感觉到，科学技术就是生产力。它改变了生产对象和生产关系，也保护解决和发展了生产力。所以我们得用好科学技术。

　　第三就是加强法治建设。安全文化作为社会的意识，要健康稳定的发展，必须有相应的法律法规和制度做保证。当人们还没有意识到安全的规律和重要性的时候。人的认识落后于已被证实安全生产现实的时候，法律法规作为推行安全文化的手段就显得很重要了。

　　第四还是要依靠先进的管理机制。这一点国外做得比较好，建设安全文化需要在企业进行安全生产的观念、职责、技术和安全规范，以及法治的教育，做好管理人员和从业人员的教育。

　　建设好企业安全文化与管理者的文化素质这是紧密相关的，一方面要健全安全方面的规章制度，推广好的作用，使方针政策真正落到实处。另外要学习和借鉴国外的先进经验和管理机制，比如说国外的职业安全卫生管理体系实行的标准，像我们国家的这些标准都要不断的建立。强化企业安全管理，完善企业自我约束机制和激励机制，从而推动安全文化建设的不断完善。

　　第五是着眼于未来、下一代和全民族的安全文化问题。安全科技文化最能够深刻的影响儿童的思想和行为。有很多人都说我们要从娃娃抓起，从这个角度来说，安全文化素质教育就应该面向孩子去做，适时的纳入学生素质教育的大纲里，改变目前我们国家学生安全教育相对滞后的状态。当然了，还有，比如说继续加快安全文化的产业发展，这个产业发展是随着社会进步和发展，也会推动体系进程的完善，等等。

　　网友：我觉得安全文化建设不光是政府的责任，不光是企业责任，不光是管理者的责任，更重要的应该是全面的责任，很多人都没有这种安全意识。比如说煤气罐爆炸，家里明明就有煤气味，但是不知道，还要打电话(手机)，导致煤气罐爆炸。

　　主持人：我曾经看过一本书，安全文化是安全生产五要素的灵魂，是安全生产的根本，各要素是安全文化之所以具有现实功能的主要形式。

　　宋守信：安全生产和安全工作的五个要素包括安全文化、安全法治、安全责任、安全科技和安全投入。主持人提到，为什么说安全文化是五个要素的灵魂是根本呢?这里用了一个比喻，安全文化是灵魂，我们先从灵魂谈起。我们说安全文化是灵魂，其他四要素就可以比喻成躯体和四肢，所有的行动都是受思想指挥的。我们的灵魂、意识、思想来指挥人的躯体，人的躯体又把人的思想、意识、愿望变成了实际的行动。换句话说，其他的四要素使我们的安全文化要素变成实际可以实施的。返过来讲，这四个要素在实施过程中，无论是法治也好、责任也好、科技也好、投入也好，在实施的过程中，又通过实施过程，在工作中又有了种种的体会，种种感觉。这种种感觉、种种体会，返过来又作用了安全文化，作用了灵魂。使灵魂又在调节，调节我如何来指挥我的安全法治的制定，安全责任的落实，安全科技的实施，我安全投入的决策，等于是一个周而复始不断循环的过程。具体来看，安全文化怎么来实施怎么来实现在四要素中的作用。国家安监局的局长李忠曾经这样说，必须把安全文化放在第一位。他特别强调这一点。为什么这样说?刚才我们从灵魂和躯体这种相互作用关系的角度谈了它的重要性，具体的实施来说，为什么会必须把它放在第一位呢?换句话说，假定我们不把安全文化放在第一位，而把其他放在第一位，会给我们带来什么?刚才毛教授提到了，安全文化是态度、是人们的追求。假定我们的思想并不明确、我们的意识并不明确，安全态度并不正确，我们的制度严格，我们追究得很厉害，责任很严格，科技投入、花的钱、设备很多，但是结果并不好。我曾经对一个企业做过一次调查，刚刚出来调查结果的时候我们还有一点意外。最后我们得到结论，他的安全文化的得分并不高，但是安全制度的分相对比较高，安全行为的分虽然不是很高，但也在安全文化之上。我们就和企业的领导来探讨，他们也谈不出来更深刻的想法。我们深入到实际当中，和班组中去劳动，劳动了一个星期之后，我们和他进一步切磋这个问题的时候，我们谈到这样一个观点，我们企业的安全状态基本上处于安全的第二个阶段，从管理上来说可以自觉的执行，但是从员工的角度来说基本上是被迫的。制度发展得很好，制度很健全，制度约束得也很严格，员工也在落实，员工的行为基本上到位，但不是他的思想在驱使，这就导致了一个隐患。就是假如我们安全文化建设不到位，最后的结果很可能你的制度不可能长久持之以恒的延续下去，会带来今后的一些其他的问题。从安全文化的建设来说，我们也可以从理论的角度上解释出来。

　　比如说安全文化建设的第一个阶段，最初的这个阶段或者说最低的阶段，我们叫做被动约束阶段。在这个阶段，我们安全文化的理念基本上是上级有要求、有制度，我们共同执行。而且在执行过程中，它的顾虑主要是来自于为了避免一些惩罚，为了避免一些制裁。对于员工的这些安全的权益如何进行保障，从领导、从管理者的角度来说，并没有认真的进行研究。甚至从员工的角度来说，由于他没有建立起安全文化的理念，导致他对安全并不是从心里努力的去追求去保障，也是一种被迫，甚至会出现这样一种现象，我们的一些要求和制度员工不会理解。我们总说不怕一万就怕万一，我们要对一些隐患加强约束。员工有时候不理解，为什么要戴安全帽，不一定会掉下东西，也不一定会砸到我，让他进行危险点预控，很多企业都有这样的要求，必须对这项活动中可能的危险点进行预控，一条条的写下来，在每一个可能发生危险的后面都要写上我们要采取什么措施，防患未然。许多员工就很讨厌。一个小时的工作，结果我们用了半个小时来填预控卡，这不是多余嘛。我直接去操作不一定会出事。它对于安全的这种态度和意识自己没有建立起来，所以就形成了后面一系列的要素不能得到落实，安全法治是不得已而为之。知其然不知所以然，安全的责任已经到位了。我们也是从反面来说，责任已经明确了，但是一旦出现事故，这个时候部门和部门之间，个人和个人之间不是认真的去研究这个事故的原因是什么，我们四不放过的第一个不放过，就是不把这个事故的原因查清不放过，但是经常被忽略。他不去管这个事故的原因，哪个部门有什么样的责任，保证今后不再犯了，而是推诿责任。安全文化到不了位，责任也到不了位。

　　安全科技有两部分，一个是安全科学一个是安全技术。安全是一门科学，许多从事这门工作的人没有把它作为科学来研究。我们现在相当一部分安全工作还是在经验性的管理上，低层次上，使得我们许多的事物本来是可以避免的，由于它没有研究到位，没有按照客观规律去办事，导致这样的事故一再的出现。另外一个是安全技术，对于安全技术，我们现在经常谈的是本质安全，实际上从本质设备的角度上最早提出来的。安装了这台设备，采用了这个手段之后，我们的员工出现一些失误的时候，是不是能够限制。我们的安全意识没有到位，有的员工出现过这样的问题。这台设备限制了误操作，他没有认识到是自己的操作是错误的，最后把机器砸烂了。

　　安全投入，钱花在刀刃上，很多领导认为这个刀刃是能够立竿见影看到经济效益的。安全效益是长期的，是隐性的，马上是看不到的。于是有些企业的领导有钱不往外使，就是简单的考虑经济效益，而安全的设备并不往里面投入。导致我们安全的设施没有到位。有的买了大量的安全帽，为了图便宜，结果是假冒伪劣的。一拳头打上去帽子就裂了，怎么保证我们的安全。从这几个角度上，我觉得刚才主持人所说的问题应该说我们现在大家已经开始认识到了安全文化的重要性，安全文化是其他四要素里面的灵魂，是根本，其他四要素是实现安全文化变成安全行为的重要的形式。

　　网友：痛快，说得好，希望到我们单位去给我们领导讲课。

　　主持人：企业安全文化是什么概念?企业安全和安全文化的关系是什么?安全文化对企业的安全生产起着非常重要的作用。

　　毛海峰：这个题和起来说。关于企业安全文化的概念，我们提到整个的安全文化概念是一个集体、组织、个体关于安全的价值观、态度的总和。这种集体和群体是什么样的群体?并没有做一个界定。实际上安全文化的外延，刚才咱们说是内涵的定义。从外延的角度来考虑，我个人认为是这样的，首先应该包括三大块，一个是政府层面，也就是说，对安全生产起到监管作用的政府这个层面的安全文化的问题，也就是说，它是一种有它具体特点的安全文化。还有就是关于第二个方面，企业的安全文化问题，还有一个是民众的安全文化问题。过去咱们谈到所谓的大的安全文化观的时候，咱们都谈到企业的安全文化和社会的安全文化，个人认为，刚才提到的第一个方面，政府的安全文化也应该包含在内。实际上咱们在制定《北京市安全生产文化建设纲要》里就是按照这个思路分了这么三大块来考虑在北京市进行安全文化建设的问题。从安全文化整个包含了三个方面，其中就涉及到了企业安全文化这一部分。企业安全文化的概念可以直接从安全文化的概念引申过来，也就是在一个企业内部所形成的安全价值观、态度、能力、行为方式的总和的问题。企业内部的安全文化当然是受到外部的作用和影响的，但应该是一个企业作为一种完整的组织机构，是可以通过一些内部的管理的控制的手段，对企业内部的安全文化进行建设，进行促进，它所获得的好处也是企业全体成员共享的，而且企业的全体成员在企业的政体氛围中，行为方式有一个表现的情况。这是一个咱们叫企业安全文化的概念，是在企业内部形成的安全文化，另外是受到外部的、政府的、社会的影响的安全文化。

　　企业安全文化和企业文化和安全文化的关系，刚才说到安全文化本身的时候我提到了，按我个人的想法应该分为三大块，企业安全文化是整个安全文化中的组成部分。企业文化和企业安全文化之间的关系，从很多人的研究或者一些看法来看这个问题。往往认为，企业的安全文化是企业文化里的子文化，有些企业在建设企业文化的时候也是这么来考虑的。我就知道有些企业在建设企业文化的时候，把企业文化分成营销文化、质量文化、安全文化等等。在不同工作的领域里都有一些所要关注的文化的作用问题，一些建设问题，整合起来构成整体的企业文化。

　　企业安全文化作为企业文化的子系统来说或者说子文化来说，这个观点没有太大的问题。但是企业安全文化和企业文化之间有几点要注意的，一个就是企业安全文化和企业文化是一个一体化的文化，不能单独的说在整个企业中，有一个是企业文化，另外一个是企业安全文化存在，这是毫不相关的，肯定应该是一个一体的。企业文化可以影响到整个企业的所有人的安全的行为表现，这些行为表现本身就是体现出安全文化的作用。反过来说要建设企业的安全文化，我是主管安全的，我们在这里谈的也是企业安全文化问题，我在建设企业安全文化的时候，同时就是在建设企业的文化，这是一致的。既然是这种关系，在建设的时候，是不是我要把企业安全文化的建设纳入到整个企业文化的建设中去考虑，或者说由企业的文化部门来主持企业安全文化的建设，可以这么做，也不一定非得这么做。企业安全文化最早提出来的时候不是糅在企业文化中的。企业安全文化带80年代提出来的时候，正式提出来是国际原子能机构在切尔诺贝利核电站核事故之后，它在报告中正式提出企业安全文化的问题，引起大家的关注。在80年代初美国的一些专家学者已经在提安全文化和安全氛围，已经有很多人在提了。国际原子能机构是把当时的一些看法在事故调查中作为重要的原因进行分析，提出一些关于文化的作用的观点。像这种情况下，不是完全是从企业文化建设角度去分出来考虑企业安全文化的问题，我个人也认为，有些企业里咱们糅到企业文化建设可以，但是单独由安全部门来负责，从企业最高领导到员工都要参与的安全文化的建设也是可以的。这个意思是怎么个说法呢?企业安全文化建设有它的一些特点，有它的一些专门的做法，这样我在抓这项工作的时候，也可以把它作为我企业里单独去考虑的一项工作。

　　在做的过程中，能够结合企业的一些其他方面更深层次的各个方面的文化结合起来考虑当然更好。为什么这么说呢?安全问题刚才宋老师也提到了，企业安全文化也是起到灵魂作用的地位。在安全文化的建设里，我认为最终要达到的目的是什么呢?从要我安全到我要安全的转变过程。实际上这里可以这么说，咱们深的去追究这个事情，比如说你去问任何一个人，哪怕素质再低的一个人，你说你要不要安全?重要不重要?他肯定说是重要的，谁也不想伤谁也不想死。安全更重要的是行为规范的问题，我违章很多次，安全帽也不戴，过去的企业不准用120号汽油清洗设备，因为挥发快，安全防护设备被拆的更多了。这种行为的出现，是不是就一定出事故。刚才宋老师说了，不是。现实就是这样，不是就会强化违章行为，会带来工作效率加快，更舒适等对他有利的问题和追求。这种东西是没有办法的事情，你光空******去说人是没有用的。咱们应该从一种行为规范的角度，我个人更提倡，在安全文化建设中，咱们要强调，要我遵章守纪到我要遵章守纪，现在就要变成自觉自愿的行为，怎么做到这一点?对安全的重视，态度的养成、转变，实现行为的转变，这是一个比较漫长的过程。但是我在企业中，在将来过程中，通过安全文化的建设，要形成一种氛围，要靠大家集体共同构成一种氛围，在这种情况下，咱们的安全文化建设才能有利的推进，从外部的行为的遵守到内部的遵守。你遵守了规范，你的安全和健康问题才能得到有效的保障。

　　我们过去在很多企业做讲课的时候也经常会遇到这种问题，你说了我违章，我并不出事故，并不是每次违章都会出事故，我们怎么说服工人?工人自己有很强的经验，我这辈子做了20年了就这样做，也没有出事故。实际上偶然性的很多问题和他们讲了，真让他接受变成行为很困难的。所以在企业安全文化和企业文化的关系上，我个人认为，他们可以是企业文化的一个组成部分，但是企业文化会影响企业安全文化，企业安全文化的建设返过来会促进企业文化。在做的过程中，可以结合起来做，企业安全文化也可以作为独立的系统去抓他，也会带来改变。

　　主持人：在安全文化建设中，我们如何树立以人为本的价值观念?怎么让全社会形成关爱生命的氛围?

　　宋守信：在《北京市安全生产文化建设纲要》里，特点强调提出来这样一个目标，树立以人为本的价值观。要在全社会形成关爱生命、关注安全的融合的氛围。什么是以人为本?就是以人作为价值的核心。以人作为社会的核心。我们的社会又要以人的生存和发展作为最高的价值表现。为什么这样?因为人在世界一切事务当中都是最可宝贵的，人的生命只有一次，是不可复制的，所以才有刚才所提到的，不怕一万就怕万一，有可能万一危及到人的生命，我们要避免一万次有可能的事故出现。以人为本是安全文化中的重要方面。有先进的安全文化也有落后的，也有发展的层次。先进的安全文化和落后的安全文化的分水岭就要看看是不是达到了一定的层次，做到了以人为本刚才我们说的其他四要素就会得到落实。但是我们现在困难的是怎么做到以人为本，要促进经济社会和人的全面发展。我特别注意到科学发展观里有这样一句话，促进经济社会和人的全面发展。把促进经济社会和人作为两个发展目标，两个都得到全面发展，并列提出来，这是第一次这样提。以前我们经常提出促进经济社会的全面发展。也可以说直接间接的这里包括促进人的发展，现在单独提出来，表现了我们党中央对于坚决落实以人为本理念的决心。以人为本的理念在安全中体现出了更大的作用。怎么落实?怎么能够促进人的全面发展。一个人社会发展，一个是自然发展。社会发展，每个人都有自己的需要，都需要自己所生存的社会是和谐的，稳定的，安全的。自己在这个社会生活的时候，心里是感觉到舒适的。只有大家做到安全，工作安全、生活安全，人才可以享受这样一个社会。自然的发展，实际上也很好理解，人能够有一个健康的身体，有一个得到保障的身体。能够做到这样两个方面的发展，我们才可以说，能够做到促进人的全面发展。这样的人在这样的社会当中生活，无论是在家还是在工作岗位上，都觉得非常高兴，非常舒适，非常安全。

　　我们现在经常说有一个标语，高高兴兴上班去，平平安安回家来。我们有的企业可以高高兴兴上班去，但是能不能平平安安回家来?这个打鼓那怎么叫和谐社会。所以说以人为本这两个大的方面，一个我们的以人为本是为了人的全面发展。另一方面，我们如何保障，促进社会的全面发展。我们紧紧把关爱方面放到第一位，具体的措施是什

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