原来有一次讲课我谈到事故倾向的问题。他是因为有了事故倾向造成的，还是由于责任心造成的，还是由于安排得不妥当造成的?这些都要进行研究，然后才有针对性的采取工作。我们使这些员工，使每一个管理者、领导者、每一个员工都亲身参与到安全制度的拟定，安全科技的实施，安全投入的决策，我们的安全工作就能够落实，我们的安全文化就能够真正发挥作用。我们所追求的以人为本的理念，我们所强调的关爱生命，关注安全的氛围就可以实现了。

　　主持人：谢谢您，说得非常好。李主任非常认真的听了一个小时，肯定感想颇多，您作为宣传教育中心的主任能不能给我们谈谈，为什么把安全教育和培训放到2010年本市安全文化建设的具体目标的第一位。

　　李建中：在今年的安全生产月期间，由市委宣传部、市安监局、市总工会、市教委、团市委等七个部门联合颁布实施了《北京市安全生产文化建设纲要2007-2010》，这个纲要也是今后三年指导我市安全文化建设的重要性的文件。纲要中把安全教育和培训列为第一位的分项目标，是目前我们感觉安全生产的工作状态和人的认识规律所决定的。目前社会对于安全规律的研究还是比较欠缺的。对于安全规律的普及也非常不足，对生产事务的预防和处理普遍存在着经验主义和宿命论的思想，有的企业注重生产效率，轻安全教育，重形式走过场，有的重事故后的反思轻事故前的教育等等，这些问题都存在比较多。甚至有的出现了有经济效益就有一切的思想，违章无害的议论等，致使我们的安全教育受到的效果不是很理想。职工对安全知识的深度掌握也不够，有的企业领导和员工甚至我们发现对安全管理、安全教育产生一种逆反的情绪，因此我们要实现安全问题建设的纲要制定的目标，形成人人参与、齐抓共管的管理格局，首先就是要把安全文化提出来，以全面提高广大员工的安全素质为落脚点，以实现安全生产为目标，使广大人民群众掌握安全知识、掌握安全科学的实质内容，做到人人要安全，人人懂安全，人人会安全，使安全生产深入人心。所以我们感觉到，教育和培训也是非常重要的，是实现我们安全文化建设纲要制定目标的重要手段和基本要求。

　　主持人：谢谢您，我们的时间所剩不多了。

　　网友：请专家说说，怎么看待安全建设和经济发展的矛盾的?

　　宋守信：这里涉及到经济建设如何发展，安全如何保障。安全和经济应该这样说，我们发展经济并不应该付出安全的代价。而发展经济应该是使安全情况越来越好。胡锦涛总书记在中央政治局的学习会上曾经说过这样一段话，他说安全生产关系人民群众的生命财产安全，关系改革发展稳定的大局，我们党的十六届五中全会也明确提出来，坚持节约发展、清洁发展、安全发展，********特别说，要把安全生产做重要理念，落实到总体战略中。这是我们对科学发展观认识的深化。科学发展观刚才我们已经提到了，以人为本。怎样落实?科学发展观这种发展如何才能科学?总书记在这里特别强调的提出来，安全发展。就是说在安全的情况下发展。安全发展的必要性我们可以返过来看，不安全会对发展起什么样的影响?在安全的情况下保障发展，这种发展是健康的，也就是说以人为本，是全面的协调的持续的，所谓全面，既保证了经济发展，也保证了人的发展。协调，能够保证人和人的协调，单位和单位的协调，行业和行业的协调，更大的说保障了自然的东西。可持续，如果不能安全，我们谈什么可持续?随着科学发展观的深化，就是我们现在提出来的安全发展。所以安全发展，你如果不安全发展，我们现在经常所说的安全的文化建设里面的一个方针叫做安全第一、预防为主、综合治理，这些根本都谈不到。为什么?你不安全发展，在发展的过程中，不以安全为保障，你的发展也将会发展了一段就要停下来整顿。许多企业都是这样，一味追求经济指标，于是出现了事故，就要停产整顿，发展也就停止了，不安全怎么能发展?这也是我们这次《北京市安全生产文化建设纲要》特别提到的，关爱生命、关注安全。只有做到安全发展，我们这种大的社会氛围才能做到。所以强调安全文化的作用，实际上还可以从这个角度上看。我们依靠人盯人，用监督来保障安全。这种保障安全可以做到使人不敢违章。刚才几位都在谈到违章的问题，他不敢违章，我们在旁边盯着。第二我们用制度约束来保障安全。我们可以使这些人不便于违章，他违章受到了许许多多的限制。第三个层次，我们用技术手段来保障安全。可以做到在一定情况下，使人不能够违章，想要违章，这些技术手段和设备限制住他。而我们用安全文化来保障安全，我们就可以做到什么呢?在制度不够健全的情况下，在我们的设备保障达不到那么高要求的情况下，这是肯定的，我们的经济条件所限，设备保障不可能达到这么高的水平，由于人的素质不行，多好的设备也会破坏一样。我们又不可能做到人盯人，在这种情况下，安全文化的作用是巨大的。我们可以把安全文化巨大的作用力作为软权力。这种软权力比起来我们用制度约束，经济利益的吸引，这种硬权力产生的效力更大，更能够做到有没有制度一定，有没有领导管一样。有句话说，制度管理使想犯错的人犯不了错，文化管理是使有机会犯错的人也不犯错了。

　　毛海峰：这位网友提出来一个很好的问题。这个问题也是现在困惑很多人的一个比较大的问题。按照经济学有一个基本规律，咱们要想取得收益，一般风险越大，收益越高。一般来说，越追求安全，收益就越小。很少有人说，既追求安全，又获得更高的收益的。

　　主持人：俗话说，舍不得孩子套不着狼。

　　毛海峰：这个在实际中确实有存在，网友也是实际的体会。一般来讲，咱们金融的投资，资金的投入，高风险的投入是带来高收益的项目。咱们把安全工作搞好，追求的是人身伤害的小风险。这种小风险在很多情况下会体现出影响你的所谓经济效益的追求的。从个人到单位都会有这种问题，为什么违章现象屡禁不止，为什么要违章?必然会有利益的追求，否则既没利益追求，又违反法律规定，又违反道德，还去做是不可能的，都是在利益综合的考虑下，去认为我违章之后可以带来更高的收益，包括我违章的成本比较低，受到制裁的成本比较低，才会有这个违章的行为，从个人到企业都会有这个问题出现。

　　也有很多安全学者在研究经济问题上，安全上的一分钱投入可以带来三倍到五倍的回报。但是总体情况看，我个人认为的安全上的追求低风险、低伤害，带来安全上的投入，必然会带来，可能我制约你的违章，制约你的设备要安全可靠，安全上加了很多防控的装置，这些装置会带来你工作效率的下降，同时带来的安全的保障。从这个过程中，从咱们来说，为什么国家要制定法律来约束你，限制你。你企业没有做到安全投入，我要惩罚你，出了事故我要重罚你。在你冒着让工作受到伤害的风险下追求你的高效益，作为社会的要求来说是不允许的。这里再说深了就有很多人的基本权利的考虑。国家要制定法律，你违章了违法了，我一定要制裁你，而且是高风险，使他抑制他去追求经济利益，所以这个东西肯定是有这个问题存在的。咱们要考虑的安全发展，我个人认为，可能适当的确实是要降低一些纯利益的追求，转到对人的关注上，对人的关爱上，对生命的尊重上，不能完全以追求经济效益作为唯一的考虑。现在都是这样，环境安全要牺牲GDP的发展，来保障环境，都是一个社会和谐发展的问题。这个网友问的确实是一个现在很关注的问题。不管从个人、单位到国家，都是要以尊重人、关注人而不是以唯一的追求效益为目标。

　　主持人：今天时间确实已经到了，但是在线的网友们都是说没听够没聊够，网友们对我们这种授课访谈的方式还是非常认可的。

　　网友：这种方式的访谈、讲座应该多多举行，一定强烈建议让企业的领导和主管安全方面的负责人听听，参与一下。

　　主持人：也请在线网友们不要着急，下周二同一时间还邀请几位嘉宾继续聊安全文化建设。作为对今天访谈的总结，也是下次访谈的开启，请嘉宾对在线网友们说说。

　　钱山：非常高兴来到首都之窗，通过安全文化的传播和渗透，我想提高大众的安全意识这是一件艰苦的事情，也是我们长期的任务。

　　李建中：通过我们全社会的努力，肯定会使我们全市的安全文化建设上一个新的台阶。

　　毛海峰：谢谢大家收看这个节目，由于时间短暂，很多话想说也没有更多的和大家交流，也希望以后有机会和大家更深入更进一步的探讨安全方面的一些问题，这方面确实还存在很多的问题，包括一些思想认识问题，大家在工作中遇到的困难和困惑的问题，咱们都可以进行更充分的交流，希望有这个平台，我们也希望这个平台搭得更好，谢谢大家。

　　宋守信：今天很高兴有机会到首都之窗和大家谈安全，安全是我们的专业，我们希望大家都安全。借用一句谚语，安全你我他，幸福千万家，谢谢大家。

　　主持人：说得好。

　　网友：祝两位教授身体健康。

　　主持人：本次访谈就到这里，再见。

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