主持人：各位我亲爱的首都之窗网友大家下午好，这里是首都之窗正在为您直播的访谈节目。请北京市安监局为我们解读《北京市安全生产文化建设纲要》第二讲。在一讲说过，与其叫访谈不如叫网络课堂，今天还是本着这个原则。您有什么意见和建议，或者您是我们两位教授的粉丝，欢迎您提问。首先介绍嘉宾，北京市安监局副局长张树森，欢迎您。

　　张树森：各位网友下午好。

　　主持人：您是第二次作客首都之窗了，有什么不一样的感受吗?

　　张树森：每次都有新的感受，每一次都感觉比上一次好。

　　主持人：安监局宣教中心副主任李建中，欢迎您。

　　李建中：大家下午好。

　　主持人：首都经济贸易大学安全与环境科学研究所安全与环境工程学院教授毛海峰，欢迎您。

　　毛海峰：大家好，今天我们继续交流，希望大家踊跃提一些问题。

　　主持人：北京交大经管学院安全管理研究所宋守信教授。

　　宋守信：大家好，企业也好、学校的同学也好，欢迎大家和我们一起参加讨论。

　　主持人：上次访谈的时候，真的有两位教授的粉丝和学生们来听课，而且对两位教授讲课的内容表示高度赞扬。

　　张树森：我看了咱们网上的东西，我记得有网友说两位教授讲得非常痛快，提了非常好的问题。两位教授解答得非常好，我也学到很多的东西，谢谢。

　　主持人：把安全和文化结合在一起，是在什么背景下产生的?

　　张树森：任何文化的产生和发展，都是时代和文化经济水平紧密联系的。在北京市倡导安全文化建设，背景是这么几个方面：一个是人民生活水平的提高，人们在人生观、价值观上发生了重大的变化，长治久安已经成为社会文明和文化素质的重要标志。第二安全科学进步和科普水平的特点，增加了公众的安全知识，提高了自我保护意识和需求。第三法律法规体系不断完善，人们法制观念不断增强，用法律法规维护自身安全和健康已经成为自觉行动。第四我国处在社会主义初级阶段，北京市处于迈向国际大都市的进程当中，科技和生产力发展水平仍然比较低，对企业来讲对安全的投入比较少。第五劳动者的安全意识和安全文化素质偏低，亟待提高。最后由于种种原因，近年来，全国各类重特大事故时有发生，引起了广大人民群众的观众。在这种情况下，我们在全社会倡导安全文化建设还是非常有必要的。

　　主持人：把安全和文化结合再一起，为什么有这么一个新的文化呢?您是怎么看待安全文化的?这是一个很新的概念。

　　宋守信：安全文化说新算比较新，比起其他的文化概念相对来说比较新，但是又不是特别新，特别是近二十几年来，就是苏联的切尔诺贝利核电站事故以后，国际原子能组织对它进行了分析和研究，分析了种种事故原因，最后发现仅仅从安全的制度、管理、素质，还包括一些技术，比如说设计和运行，从单一的方面找原因已经不能解决问题了，最后综合来看是安全文化出了问题。这样就把安全和文化紧密的联系在一起。文化是两个概念。一个概念我们可以叫做狭义的，就是学习知识，高中文化、大学文化。广义上，文化包括知识、信仰和行为。安全能不能得到保障?我们说无危为安、无死为全，能不能做到安而全，我们用什么样的秩序管理它?我们追求什么样的信仰?把安全放在什么地位?我们从事什么样的行为?这样安全和文化就密切的联系起来了。把安全和文化联系起来以后，使我们现在安全生产工作进入了一个新的阶段，从原来经验的管理，宿命论的思想，发展到现在用文化参与这种管理，提高到了新的档次。谢谢。

　　主持人：谢谢您，讲得非常好。请问李主任，刚才张局长也介绍过、宋教授也介绍了安全文化产生的原因和背景，在现在，安全文化有什么功能?

　　李建中：上一讲我们已经介绍过了，安全文化是以人为本，规范人的安全思想和行为，使人在生产活动中创造的安全生产、安全生活的精神、观念和行为的总和。它也是保护人的身心健康，尊重人的生命，实现人的价值的文化。我们总结来说，大概有这么几项功能：导向功能、激励功能、凝聚功能、规范功能，还包括预防和稳定的功能。我主要介绍四种主要功能：

　　1、导向功能。安全文化的导向功能主要是指其对社会成员安全行为的一种导向作用。安全文化本身是集中反映社会成员一种共同的价值观念、安全理念和安全经济利益，因此具有强大的感召力。引导社会成员按既定的目标来开展各项活动。安全文化的导向功能首先体现在它的引导性方面。通过我们的宣传教育、培训以及文化氛围的烘托，使安全价值的观念和安全目标在社会成员当中逐渐的形成一种共识，引导人们的思想和行动，也通过这种潜移默化的宣传教育和培训，使安全文化的教育和目标化为具体的行为准则，人们可以据此自我约束和控制，使之不脱离目标的轨迹，我们具有导向的功能。

　　2、激励功能。从现代管理学的理论认为，人的行为不仅取决于个体心理的需求与动机，还取决于群体的因素。一种积极向上的思想观念和行为准则，可以形成强烈的使命感、持久的驱动力。这种使命感和驱动力就使得人们产生一种认同感、归宿感，在自我激励、自我约束的同时起到相互激励的作用。我们就觉得，安全文化具有激励的功能。这种激励，人们也可以以这种安全行为的准则作为自我激励的标尺，同时在安全价值观念和安全目标的强大的精神感召力下相互激励，形成人们的自我的决心和自如的实现安全生产和安全生活的内在动力。

　　3、凝聚功能。社会中每一个群体组织和个体组织都有自己的价值的评判标准和行为准则。都有自己的物质和精神方面的需求，从而表现出不同的个性特征来。安全文化因为它对关爱生命的参悟和价值总和，能使得全体的社会成员在安全观念、目标保持一致，形成心理的认同和整体的力量，保持强大的凝聚力和向心力，我们说它具有一定的凝聚功能。

　　4、规范功能。规范是人们的行为准则，安全文化通过文化的微妙渗透或者暗示，使社会成员形成安全价值的共识和认同，并实现自我控制，形成有形的、无形的、强制的、非强制的规范作用。还有预防功能等，说的不到位，请两位教授批评指正。

　　宋守信：说得很到位

　　网友：说得不错。

　　网友：安全文化建设是只针对企业来说吗?市民是不是也应该学习安全文化呢?有没有面向市民的宣传?

　　毛海峰：咱们在安全文化建设的领域里，应该说不光针对企业，这是肯定的。我记得第一次咱们访谈的节目里，我就谈到这个问题。安全文化的建设，实际上我们在安全文化本身可以分为政府的安全文化，企业的安全文化和广大民众的安全文化。在安全文化建设过程中，我个人是这样认为，可以分为这么三大部分，这是粗略的一个划分的方式。刚才网友提到的，对于一般的老百姓在日常生活中、工作中面对一些自己的行为规范涉及到安全问题的时候的一种表现，这也是一种安全文化的反映，在个体上反映出安全文化的素养和价值观，对安全行为的态度和表现。交通是最典型的领域，经常有司机的违章问题、行人的违章问题。通过一再的教育和宣传活动，让大家安全的素养和行为逐步的改变，在居家生活中也遇到很多的安全问题，有的重视有的不重视，有没有这方面的知识、技能，能不能在行为中按照安全的规范要求自觉的主动的去采取行动，这样都是安全文化，应该说在老百姓、广大民众身上体现安全文化。

　　咱们在北京市《北京市安全生产文化建设纲要》里特别提到了关于一般的社区、民众、大众、市民的安全文化的建设工作。不单单是企业安全文化工作。

　　主持人：这个网友的留言反映了另外一个问题，安全文化怎么宣传。这也是很重要的问题，我们打算怎么宣传安全文化?

　　李建中：我们现在主要是通过前一阶段的努力，联系了一些专家教授、学者，对我们现代整个的北京市安全文化的整体状况进行了初步的了解，觉得我们北京市安全文化建设还处于起步阶段。我们制订了《北京市安全生产文化建设纲要》，把安全文化建设纲要作为一种指引，逐渐的加大这方面的建设力度，我们就需要对安全文化建设进行投入宣传，力度也比较大。最近包括首都之窗、城市管理广播也通过我们大规模的培训，各个层次的，包括企业的、区县的、凡是涉及安全文化的领导、群体都加大培训，本身也是一种宣传，我们也是大力的通过这种宣传来推动全市的安全文化建设。

　　张树森：我们宣传安全文化是通过四种途径：

　　1、大规模的进行培训。我们对国有企业安全生产负责人、区县安监局的领导同志和区县的重点企业进行培训，已经培训了将近300人次。9月份开始要请安全文化建设的有关专家到重点企业中，对安全文化的建设的内涵、特点进行宣讲。

　　2、我们要编写一些安全文化建设的教材和读本，编安全文化建设解读。还要聘请专家对北京市的实际情况对安全文化的内涵、特点、规律编写一些简明的小册子发到企业安全监管干部手中。

　　3、我们要推出典型。北京的安全文化建设虽然还在起步阶段，但是通过我们调查研究、分析整理，我们感觉有些企业在安全文化建设方面有了成形的经验，像京煤集团、建工集团、电力公司等，到现在为止我们已经整理挖掘了十个企业的安全文化建设典型。我们已经让这个企业做了典型的经验介绍。

　　4、我们要举办一些串讲活动，通过开展创建安全文化建设示范行业和企业来带动安全文化的宣传，使安全文化的理念深入人心，深入企业。

　　网友：树典型的方法非常不错，应该让做得好的企业，多多介绍优秀的经验和好的做法。

　　网友：既然安全文化是看不见、摸不着的，怎么能够测量和评估安全文化做得好还是不好?有没有这么一个标准?

　　宋守信：首先我强调一下，在《北京市安全生产文化建设纲要》里特别提到，要对安全文化进行测量和评价，为什么这样提?安全文化的发展是有阶段性的，不同的时期有不同的特点。大体上分成三个阶段，第一个阶段，我们叫做自我约束阶段，这是被动的，在这个阶段是被动约束的。第二个阶段是有一定的主动性，就进入了主动的管理阶段。第三个阶段叫做全员自立阶段，不同的企业和地区有不同的发展阶段的特点，在安全文化建设的时候，我们不可能全市各个企业和各个地区大家齐步走、一刀切，首先要对自己的企业和范围，它的安全文化已经达到了什么程度，我们如果要向上一个阶段发展，还有哪些欠缺，在这些欠缺的地方补足，查漏补缺，这个工作我们就叫做测量和评估。刚才主持人谈到的问题，安全文化看不见摸不着，确实无形性使评价带来一定的难度。测量学家说，测量就是通过规则，对我们所要测量的物品的特性赋予特定数字的这样一个过程。特定的特性全都是什么?有一些东西好说，桌子我们可以测量长处，可以测量重量，室内我们可以测量温度，但是文化看不见、摸不着，怎么测?国际原子能组织在切尔诺贝利核电站事故之后提出一个观念，安全文化这种无形的东西，必定有有形的表现，我们可以通过测量有形的表现来返过来测量无形的特性，也就是测量出来安全文化达到一个什么水平。至于这种测量的规则，国际上比较通用的是Smart规则，包括五个方面，我们制定这些测量指标，第一要求这些指标必须是特定的，我测的就是它，安全文化不是企业文化，安全文化不是安全制度，是特指的;第二是可测量的，是可以量化的，不能测量完了之后还是定性的，比较好、差不多，这不行;第三这些指标是我们可以得到的，刚才说看不见、摸不着，必须找到有形的表现，这些东西必须能测，就是可以得到的;第四是相关的。我们测量的时候，经常测量几级指标，一级、二级、三级指标，各级指标之间是有内在联系的。这些联系我们必须要找到，不能随意的摆设，必须按照规律来找。最后一点，应该是可跟踪的，这些测量的指标不能说稍纵即逝，它是偶然出现的特点，偶然出现的不能叫特点，不过是一种稍纵即逝的东西。我们要测量，它必须是持续的，这样我们才能持续的进行测量。在这五个方面我们来寻找我们可测量的东西。具体的测量方法，有关的单位和专家已经研究出很多的方法，比如说树状的、雷达图的、柱状的，方法多种多样，各有各的特点和长处。我想强调的，我们应该有一套企业自测的办法，除了专家可以测评，专家使用特定的方法、利用特定的数学工具来进行相对严密的测量，企业应该在平时的工作中对自己的工作也进行一些随机的、相对不是特别特别严格的，但是也能够基本上得出一个大体的概念，这样的话就知道我们的努力方向是哪里，从这个角度上说，虽然安全文化是无形的，我们归纳起来可以说，无形的文化，我们可以给它做有形的评价，只有做有形的评价，无形的文化我们才能知道它建设到什么程度。

　　网友：说到企业自测的方法不错，但是也应该有相应的标准和规范，给企业有参考的依据。

　　宋守信：是这样的。企业自测大体上可以测量这么几个方面。从大的方面来说，刚才我说到文化的三个概念，在企业中也可以分为这三个方面，一个是安全的意识符合，可以包括对安全如何看，对安全情况、事物如何反映，这个大体上是精神层面的，另外是安全行为如何。自己在企业的生产当中，我的安全，我自己能做到什么，我自己的行为习惯如何，是不是符合安全文化的要求，达到一种什么样的境界?第三个方面是安全的状态，你的安全状态达到什么了，事故率是什么情况，处理事故的应急反映达到什么水平了，这些都可以详细的进行。今天时间有限，其实里面可以细分一些指标，里面可以分成三项四项，下面再分二十几个小项。

　　主持人：如果有相关的资料，在线网友一定会去参考参考。

　　宋守信：欢迎欢迎，最近徐教授编译了一本书，现在还没有出。

　　主持人：请网友们耐心等待。

　　网友：说到底，如何将安全文化真正渗透到生产过程中，仅仅是靠教、培训、出一些报纸板报(是不够的)，如何落到实处?

　　主持人：他的意思可能觉得只靠培训和出报纸力度不够。

　　张树森：安全文化是人的安全意识、行为和价值的总和，而我们的安全意识、安全行为和安全价值的培养，应该说是一个长期的过程。因此，在这个过程中，真正要把安全文化建设落到实处，使大家有强烈的安全意识，较强的安全技能，正确的安全价值，我感觉第一个还得是组织职工进行认认真真的培训，通过技能的培养，行为的强化来实现我们这个目标。而我们现在，在生产经营单位当中，恰恰这个环节是非常薄弱的。除去板报和培训之外，面对面的培训、强制性的培训是非常必要的，虽然它讲了这个培训，但是我感觉，培训做了，但是培训可能没有针对性，培训没有收到实效。因此使我们安全文化建设理念的形成，意识的培养，技能的形成，还显得非常薄弱。我是这样理解的。

　　主持人：这个说得特别对，不排除一些企业疲于应付，就是做了一个培训的样子，让员工有所谓没所谓的，还是企业的管理者、安全的负责人，没有真正的把培训的精髓所宁慧，如果多像咱们这样培训，效果应该是不错的。

　　张树森：《安全生产法》和《北京市安全生产条例》对从业人员的培训有明确的规定，还有比较详细的罚则。在我们了解的实际情况来看，大多数的单位对安全生产培训没有给予足够的重视。我们现在发生这么多事故，或者重复的发生事故，直接与企业从业人员的意识、技能、价值观念有关系。这三点又和我们企业、生产经营单位对员工的培训没有针对性、流于形式、应付上级检查有很大的关系。

　　网友：张局说得非常好，一针见血的指出问题所在，确实一些企业是这样。

　　网友：通过文化的渗透来影响安全生产，提高安全水平，这个过程是不是会很漫长，如何争取在最短的时间内扳回最大的作用?

　　毛海峰：咱们安全文化的建设的过程到底是漫长的还是可以在短期内见效的，我是这么理解，这个网友可能担心安全文化建设过程真正起到作用、起到效果会是一个长期的过程，能不能有一个更好的办法，立竿见影，马上就能取得很大的成效。应该这么说，从安全文化的本身的含义来说，咱们应该是这么来考虑的。安全文化这个东西，咱们不能认为它是有和没有的东西，企业只要你有这个组织机构存在，这个企业内部不说它是安全文化，它也必要要有安全文化存在。违章现象很普遍，安全保障设施不能做到位，工伤事故贫乏，职工对安全规章制度也不遵守，这本身也是一种安全文化的表现形式。咱们现在说，安全文化建设实际上咱们应该对自己的安全文化本身，企业的安全文化本身有一个有效的清醒的认识，要根据我现在企业的安全文化的状况采取有效的措施，针对问题所在，有针对性的进行安全文化的建设。也就是说，把安全文化从一种现在认为相对比较劣势的状态尽量的向良好的方向促进去发展。这个过程到底是一个长期过程还是一个短期过程呢?就看咱们要实现的这个目标到底要做到什么样，以及企业的基础是什么样。

　　刚才宋教授谈到安全文化的发展阶段问题，三个阶段的发展方式是属于国际原子能机构在最早提出安全文化的时候，开始没有提这个阶段，后来在第11号报告，我的印象里面是在这里提出来，安全文化是存在阶段性的。也就是我们刚才说的意思，安全文化始终是有的，只是有好和坏的差异问题，所以才能划分出好坏不同的阶段性的发展问题。在发展过程中，按阶段的发展变化也有说法，不能有这个幻想，从比较低的阶段一步就跨到比较高的阶段。我现在处在第一阶段，我幻想着开展安全文化建设，一个月两个月就跨到第三个阶段去了(张树森：对)，这种突进式的发展，首先在建设过程中不能抱有这种态度。人的素养的提高，价值的转变，行为规范的逐渐形成和氛围，也不是一朝一夕就能够见效的。反过来说，咱们采取强制的、惩罚性的手段，倒可以立竿见影。那种手段是很快，大家都害怕，一下子行为就收敛了。但是严格来说，惩罚式的制度见效很快，但是对人们的行为没有真正的起到作用，只是慑于压迫，没有办法，就改变了行为。如果罚则执行不到位，行为马上就回去了，没有真正从思想认知上去改变。安全文化行为的方法有很多，有哪个拿过来就直接见效，我个人的意见看，不要有这种急于求成的心态。包括企业的领导和管理人员，要把安全文化建设作为长期的发展过程，真正使安全文化在企业中开花结果，而不是走一些形式，搞一些做秀，表面上很快的发生改变，人的思想、态度和价值观不是很轻易的就改变的。

　　安全文化建设是不是有好的办法?好的方法，怎么去做?后面咱们还会谈到这个问题，一会儿再进一步往下谈。

　　主持人：实际上，我马上就想问您这个问题。说了这么多企业安全文化建设，说了好的做法不好的做法还有罚则，如何在企业内部开展安全文化建设?企业安全文化建设包括哪些方面?

　　毛海峰：关于企业安全文化建设包含哪些方面的问题，如何在企业内部开展安全文化建设以及从目前咱们国家的现状来看，安全文化建设还存在着哪些问题，我就一起来说一下。

　　关于企业安全文化建设包括哪些方面，各个专家、企业在建设过程中都有一些不同的看法。从现在的情况来看，主要的建设方面，根据我个人的了解情况，大家一般都是从固态的文化建设、制度的文化建设、行为的文化建设和精神的文化建设方面去考虑，就是按层面，从这四个层面分别的考虑安全文化的建设问题，做法就是各种各样的，在不同的企业、不同的行业里有各种各样不同的做法。现在关于企业安全文化建设包含的一些内容，从我们现在作为安全文化方面进行不断的研究、探讨，也提出来一些想法，这些想法最终会转换到刚才也谈到了安全文化建设的规范化和标准化的方面去，现在正在给安全行业在制定一个安全文化建设的基本规范的标准。这个标准在今年的年底按照计划应该拿出来，现在还在做调研和考虑。基本的企业安全文化建设包括的方面在规范里面的考虑分了八个方面。

　　一个是关于安全的承诺。安全承诺包括领导承诺、管理层承诺、员工个人承诺、外部和企业相关人员的承诺。安全承诺从国外和国内的安全文化建设过程来看是非常重要的，实际上在安全管理的过程中，安全承诺也是非常重要的一部分。企业领导有什么样的安全方面发展的愿景，领导在安全工作、安全建设方面想达到一个什么样的结果，这是它要表现出来的，通过它的愿景而表现出来的承诺，这种承诺首先要有形式，不能是一个空的，我脑子里这么想是不行的，要通过语言描述出来，语言的动作展示出来。这种承诺展示出来以后，要经过企业各个层面人员的认可以及变成各个层面人员自己的岗位的关于安全方面的承诺和要求，所以这个承诺我们在建设过程中，有一些关于表现形式的要求，关于做到位的具体的规定和要求。

　　再有，关于行为规则方面，安全的行为规则，实际上咱们真正的企业安全文化最重要的是在企业建立有效的安全行为规则。否则大家说安全文化，咱们要的是一个什么东西。说安全文化抓不着、看不见，也不是这个意思。文化的东西必须要表现出来。从行为趋向性表现出来，否则谁也不知道是什么。这个行为规则在企业内部，在建设安全文化的时候必须有一个明确的考虑和要求。

　　第三个方面，关于建设激励机制方面。这个一定不能是惩罚性的作为改变行为的制约方式，一定是以自主的真正的发挥员工主观能动性的激励模式，需要考虑很多的内容。

　　第四，传播系统，需要固态的考虑，可以利用心里有效的传播手段，包括今天的首都之窗的在线访谈的形式，包括设施设备和传播的要求等等。当然传播行为有很多的表现形式。

　　第五，反馈系统。员工的参与过程是我要指挥领导去干什么事情，一定是把身边的发现隐患问题，存在的一些违章的现象问题，这种可能是在岗位上和非岗位上，在企业环境中，任何地方和它的岗位职责没有任何关系，发现一些问题都可以有效的反馈到管理者那里，这也是促进企业所有员工的自主性和参与性的一个过程。

　　第六，文化活动。现在很多大家在文化中考虑更多的是宣传教育活动，刚才网友也提到了，板报的一些系统，张贴的宣传画，开展的文艺演出，征集的文艺作品等等，开展了很多的活动，这也包括制定安全文化的手册，搞的长廊什么的，这都是有效的现象。在整个安全文化的建设过程中，这也是一个固态的建设过程。开展了一些活动，对这些进行规定。

　　再有一个方面，关于全员参与的问题。虽然它是和其他的几块是相关的。但是单独抽出来，作为企业要建立一种机制，让全员充分的参与安全方面的活动和决策、授权等等，再有是关于知识获取方面，包括咱们的培训教育，这是一个正式渠道的知识获取。还有更强调的是在岗位上、工作中，这是个体，还有关于整个的组织机构，通过咱们叫安全的自学习的机制，就是通过经验、通过教训，不断的积累自己在安全方面的经验知识，通过机制来保证。

　　总体考虑是这么几个方面，因为这个还没有最后定论。过去我们也考虑过还有其他方面，经过几次讨论基本上是这么八个方面。当然这八个方面，刚才提到了，从领导层、管理层到操作层、外部人员层，包括供应商、供货商、承包商、职工的家属，和咱们企业密切相关的人员，这四个人员层面上，分别在这八个方面去考虑。我们也叫做矩阵式的考虑，安全文化有哪些方面需要考虑。

　　第二怎么促进企业安全文化建设。如何在企业内部开展安全文化建设?本来安全文化建设要有一个外部环境，包括国家政策，包括全民的安全文化素养的问题，用工的来源都会受到很大的影响。农民工和城市工多的，白领多的和蓝领多的都不太一样。沿海地区和内陆企业的外部条件也不一样，这个咱们不说。对企业内部开展安全文化建设，我的一个基本的想法是这样，实际上它的建设过程，咱们说白了，还是PDCA的过程，和咱们管理过程按照持续改进的过程是一致的。文化建设过程也是应该是按照PDCA的过程来开展工作的。这里首先作为企业的领导人，刚才提到在建设方法里，要有对安全有一个愿景，通过行为表达出来，让所有的员工都知道，而且每一个人都要有一个承诺，在这个基础上，对安全文化，宋教授提出要有评估的机制，企业安全文化发展的情况是什么样，应该有一个有效的自我的估计，这样我在下一步发展

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