张锋：欢迎大家继续锁定品种收听北京城市管理广播，正在为您送出的《城市零距离》下半时段的节目，我是张锋。今天张锋给大家请到了四位嘉宾，他们是北京市安全生产监督管理局副局长张树森，北京市安监局人教处处长钱山，还有北京交大经管学院安全管理研究所的宋守信教授，以及中国地质大学安全研究中心的罗云教授四位，和大家一块来解读刚刚颁布的今年到2010年的北京安全文化建设纲要，如果听众朋友您对这个纲要还有什么样的疑问，或者您对北京建设安全文化还有什么好的意见和建议，您都可以通过我们的两部热线电话65150822和65150833，以及手机短信平台，移动用户您可以发送到08821073，联通用户发送到8821073，小灵通的用户您可以发送到18821073，来和四位嘉宾直接来交流。在中午的《城市零距离》午间版的节目当中，我们将会选出最佳建议奖，向这位朋友送出我们《城市零距离》节目，带给听众朋友的一份惊喜。上半时段的节目当中，我们和四位嘉宾一块来说了说，安全文化建设纲要对于政府的总体的目标和要求。下面我们再来说一说对于企业和市民的具体要求。在前不久的采访当中，我们的记者郭攀也碰到了一家，主动出资3000多万美元，改进安全系统的企业，我们先来听一听这家企业的负责人是怎么说的。

　　郭攀：三千多万美元相当于两亿四千万人民币，这些钱能做什么?想必能做的事情太多了，不过这些钱在一家公司仅仅是安全方面的投入。

　　企业负责人：根据我们现在一期工程的情况来看，我们投资在安全方面的资金，达到了三千多万美元，首先我们加强安全教育，来提高员工的安全意识，自我保护意识，我们所有员工的工作岗位，离我们逃生的出口距离都小于60米。

　　郭攀：中心国际集成电路制造北京有限公司，位于北京经济技术开发区文昌大道18号，公司是进行集成电路生产的特大型高科技企业，该公司执行顾问郑敏正告诉记者，如果企业内发生任何可能引起火灾的隐患，他们都能在第一时间知道。

　　企业负责人：准确地说如果发生火灾，会在火灾发生的前期，我们就会把这个数据采集到，提起做好预先准备，因为我们有声、光、电、气体种种的报警器，因为火灾发生有一个过程，在这个过程中间我们前期的信号已经搜集到了。

　　郭攀：据了解中心国际在安全方面，不仅经常对安全设备升级改造，还定期组织所有员工进行安全演习，让企业的安全理念深入每一位员工的心，与此同时要求合作伙伴提供的产品，也得绝对安全。

　　企业负责人：我们所有的上游供应商，主要就是设备跟材料，挑选原材料里边，就已经把安全的问题考虑在里边了，也许有的价格可能贵一点，但是它的安全性能好，那么我们可能就采购这个设备，这样会给我们企业带来更大的效益。

　　郭攀：大家都知道，任何一个企业的首要目标都是利润，那么为什么这家企业在别人看来，就把安全放在里第一位呢?中心国际执行顾问郑敏正说了这样一段话。

　　企业负责人：我觉得我们是非常划算的，为什么呢?人才是我们最重要的资源，如果一旦人才受伤了，或者出现意外情况，这个后果是可想像的，一台设备坏了我们可以修，一个人要出了事故了，我们就没法修理了，所以我们把人员的安全放在重要的位置。再一个我们的企业是搞集成电路的，我们的设备少则几百万美元，多则几千万美元，这样的设备一旦出了事故，它所付出的代价绝对不是我们在安全设施上边，两三千万美元所能抵挡得了的。所以基于这个出发点，我们宁可花在预防上，也不要花在事故的处理上。

　　张锋：刚才我们听到的是这家企业的负责人，对于安全方面的一些意见。其实我想如果说结合安全五要素来说，这家企业的行为我觉得可能更贴近安全科技和安全投入这两个要素，当然这也是安全文化的一种体现，我想问罗教授，您觉得这家企业的做法对于其他企业有什么借鉴意义?

　　罗云：首先他们的决策者在意识上就比较强，在投资上的保障，同时他还提到要抓员工的培训，演练，逃生救援应急等，从人的素质的角度也考虑到了，那么从这个意义上讲，我觉得很多企业在抓安全生产工作的时候，就有所借鉴。我们从理论上讲，实际上就是三个方面。第一是技术上的保障，通过安全技术来保证安全生产，他们装备的投资，设施的投资，通道这些设施的保障。第二就是靠管理，制度化、标准化的这些东西。第三就是靠安全文化。所以安全文化、安全管理、安全技术是一个有机的整体，所以这是一个保障体系。刚才这个企业他谈到首先是要预防，超前预防的这些工作要做好，不要到事故发生了再去补救，再去整改，这样成本和效果也不科学也不合理，并且生命只有一次。从这个角度上讲，事前预防、事中应急、事后补救，这也是个体系保障，这个企业都充分考虑到了。安全文化是什么样一种性质的都是呢?显然是预防性的，因为它解决人的素质，解决人的意识、观念、行为，它更多地是起预防性的作用，所以从事前事中事后这样一个思路也好，还是技术的防范、管理、文化的角度也好，安全文化都有重要的地位，所以在这点上我们很多企业都可以借鉴，去向他们学习。

　　张锋：在这次建设安全文化纲要里边，也对企业提出了具体的要求。比如说要建立严格自律，遵纪守法的生产安全文化。但是我想这可能也是我们安全文化建设当中，难度比较大的一个方面。因为对于很多企业来说，严格自律可能就意味着要增加一些投入，增加它的生产成本，这对于以盈利为目的的生产厂家来说，似乎是一个不能跨越的障碍，我想问钱处长，你们怎么给企业做通这方面的工作，要求他们加大安全方面的投入。

　　钱山：主持人提这个问题也是我们经常思考的问题，过去在企业以利益最大化作为企业文化，一些企业并没有把安全放在很高的位置上，当经济利益和安全发生冲突的时候，其实我们看到的往往是安全要给利益让路。为什么这么说?也就是说安全的投入不可能立竿见影，而生产决策经营方面的投入，往往能看见短期的效果。如果要解决这个问题，我们必须要建立起严格自律、遵纪守法的这种文化的氛围，我想需要从几个方面来入手，进行综合的治理。第一就是安全文化的建设必须更新旧的观念，建立新的观念。现在我们都倡导以人为本，建设和谐社会，那么在这个大政方针指导下，我想要求企业必须承担起保护员工的安全，保障社会安全的企业社会责任。在这样的安全文化的氛围当中，企业在追求合理的利润的时候，必须保证员工的安全。换句话说就是要求企业必须以经济利益和安全生产作为双重的目标，保证安全放在第一位，这样才发现建设和谐社会的要求。从这个角度上说，安全生产的经济效益和社会效益就会得到双丰收。

　　其实事实上很多情况我们也能证明，如果不保障安全生产，企业不但会付出很高额的代价，甚至往往会陷入停产整顿的被动局面，那么经济效益也就无法保证。第二个就是建设安全文化需要在更新观念的基础上加强制度建设，安全文化作为一种社会的意识，要健康稳定的发展，必须有相应的法律法规和制度做保证。第三就是大力推广科学技术，科学技术在人类文化和企业进步过程当中，占有重要地位并且有巨大的推动作用，因为它本身也是我们人类文化的组成部分，所以作为企业的经营管理者，应该很好地利用科学技术的进步和成果，来保护我们员工的生产、生活的环境条件。刚才介绍的那个公司，我通过那个例子也感受到，一个企业的安全文化建设的好坏，重视程度的高低，与企业经营管理的文化素质是息息相关的。

　　张锋：有一些朋友也对企业提出了意见，短信平台上1964这位朋友说，无论做什么事安全都是首要条件，我建议应该加强食堂和面机，还有搅肉机工作人员的安全意识，避免事故，而且他发现很多的铁路道口，还有十字路口，也需要设立一些这样的提示牌。我想请问宋教授，您有没有好的办法来告诉这些企业，能够做一些这样的安全方面的投入，安全科技方面的投入，让企业有这样事半功倍的效果，有一些好的主意吗?

　　宋守信：现在谈到安全，我们在安全文化建设纲要里边提到这样一点，就是北京市安全文化建设，要有助于加强两个主体的地位，有助于强化两个负责制的落实，实际上两个主体的地位和两个负责制的落实，对于解决企业的问题能力起到很好的作用。现在像类似于刚才您谈到的问题，无论是食堂也好，还是一些其他的操作工人，你主要谈的都是一些操作的，这些人员怎么能够形成安全的习惯，形成这样一种行为方式，这里边也是我们经常所说的落实安全第一，预防为主，综合治理这样一个方针。在落实这样一个方针过程当中，作为监管部门和企业分别承担不同的责任，作为政府和行政长官，刚才张局已经提到了，政府要负责监管责任。这种监管责任我们经常谈到，叫做为官一任，富民一方，这当然很好，但是远远不够，为官一任不仅要富民一方，还要安全一方，只有既富民一方又安全一方，你才能做到和谐一方。

　　你怎么能够想像，如果一个地区自己属地里边的企业总是出人身伤亡事故，或者大型的一些问题，那么这个地方的老百姓也人心惶惶，作为企业也是一样，企业既要承担这种经济的责任，而且他还要承担社会责任，企业的社会责任最主要的是要承担与企业利益相关者这种责任。他要对所有的利益相关者负责，这利益相关者里边的第一位就是他的员工，由于员工是在企业里边工作的，企业是为他们提供工作岗位的，企业要把员工的生存、发展，作为你最高的价值目标，这样才可以，所以我们要从领导的角度做起。实际上我们的安全文化也是在做这个工作，使这些领导转变观念，转变了观念以后，比如像刚才谈的中心国际，那就是非常好的一个企业，它从这些方面来下功夫。刚才钱处说过的，企业以前是利润最大化，大家都觉得天经地义，企业就是利润最大化，许多企业的经理都在这样谈，但是实际上在现在建设和谐社会这样一个大的氛围之下，仅仅谈利益最大化是不行的，你必须要承担你的社会责任，你必须要保障员工的安全。而且还要看到你的效益在哪里，你的效益不仅是经济效益，既有经济效益还有社会效益，你自己的员工如果说不能保证安全，员工不能保证安全，员工家庭也就不能安定，员工家庭所在的这个范围，这个社区，甚至大家也人心惶惶，你怎么能保证和谐社会，所以说两者是相辅相成的。

　　张锋：我觉得有句话说得特别好，没有文化的军队是愚蠢的军队，没有文化的企业是没有生命力的企业，所以说作为企业、作为政府部门来说、作为每一个公民来说，都应该增强自己的安全文化的意识和素养。好，各位正在收听到的是北京城市管理广播正在为您送出的《城市零距离》节目，今天张锋为大家请到了安监局的两位嘉宾，还有有关安全文化建设方面的两位专家，和大家一块来解读北京的安全文化建设纲要，如果您有什么样的问题和意见，都可以通过两部热线电话65150822和65150833，以及手机短信平台移动用户发送到08821073，联通用户发送到8821073，小灵通的用户您可以发送到18821073，来和四位嘉宾直接交流。

　　张锋：好，欢迎大家继续收听《城市零距离》节目，现在短信平台上的讨论也非常热闹。比如4748这位朋友说了，我感觉很多事故都发生在基层工人的身上，原来我是在国企工作，新人上岗首先要进行安全教育，然后考试合格才能上岗，所以这位朋友建议抓紧岗前的安全教育培训。还有7273的这位朋友说，人人与安全文化是息息相关的，就要做好媒体的宣传、企业、单位、社区、学校，组织好学习，普及这样一些安全文化知识，提高人们的安全意识，自觉履行安全责任。在节目之前我们的记者郭攀也对普通市民做了采访，我们来听一听大家现在安全文化的水平是怎么样的。

　　郭攀：采访中记者发现，几乎每位被问到的市民都能说出至少一个安全常识。刘女士说当家里发生煤气泄漏的时候，首先要做的是关闭总阀门。

　　刘女士：先马上把总阀门关上，然后打开窗户通风，然后把室内的人先疏散。

　　郭攀：私家车主赵先生告诉记者，当开车在路上发生交通事故的时候，该这样处理。

　　赵先生：开车的时候，当发生追尾或者车有紧急事故发生了，靠边停车，然后拿出警告牌，向后走出150米放上警告牌。

　　郭攀：说到个人安全意识，高中生小晶，并不输给刚才那两位哥哥姐姐。

　　小晶：可能学生最多的就是坐公交车，坐公交车一般都是警惕性比较高，如果车人太多就不上，但是有时候迫不得已就会把包放在胸前，这样会感觉安全一点，如果失火的话，要用湿毛巾捂住嘴，一定要蹲下来爬出去，因为烟都是在上面的，在下面就不会被呛到。还有就是不要从窗户跳下去，也不要乘坐电梯。

　　郭攀：采访中很多市民，不但能够讲出自己掌握的安全知识，还对安全价值观有一定的认识，其实在现实中，有些事故确实不可防，但可以做到尽可能地降低损失，赵先生给记者讲了一个故事。

　　赵先生：不一定什么时候就碰上一些倒霉的事情，比如上回我在路上开着车，我本来走得挺好的，可是突然间后面就有一辆公车，它是抢道，一下就把我的车给蹭了，我就感觉我的车往别的道走了，如果当时我慌张一打把，那可能就把别的车也碰了，这就会发生连续交通事故，最后是牺牲自己车，紧靠着让我的车慢慢停下来。有些事故就这么赶上了，但是能够通过我们自己把事故的损伤率降到最低，这也是件比较好的事情，也是一个安全上面的进步。

　　郭攀：刘女士在这方面和赵先生的观点相同，她认为有些人在观念上应该转变，把安全关口前移到事故发生之前。

　　刘女士：事故发生了不要紧，重点是咱们怎么把事故发生后所带来的损失降到最低。

　　张锋：刚才我们听到了记者对于普通市民进行的采访，听得出来大家的安全意识还是挺强的。张局长您觉得大家现在在安全文化建设方面，作为普通市民来说，还有哪些地方需要进一步提高和完善自己。

　　张树森：我感觉现在强化安全意识，关键是在我们生产经营单位的一般的从业人员当中，应该作为一个重点。因为我们通过调查发现，发生人员伤亡的事故当中，90%以上的都是培训没到位，或者是没有进行培训，有的甚至在工作不长的时间内，就出现了安全生产事故。因此我想在生产经营单位当中强化一般人员的安全生产技能，安全知识的培训，是我们安全文化建设当中的一个重点。

　　张锋：短信平台上5720的朋友说，安全文化看不见、摸不着，得有个标准才能说建设得好坏，这块有一些相关的标准吗?

　　宋守信：安全文化看不见、摸不着，这就反映了安全文化的一个特征，叫做无形性。因为它主要是存在于单位和集体，里边对安全的态度，安全的作风，安全的观念等等，主要是存在这样的一些。这种无形的东西，国际原子能组织有一个咨询组，在前苏联的切尔诺贝利核电站，出了事故以后，他到那里调查，调查了以后他提出了安全文化应该如何建设的问题。其中他说到了这样一段话，他谈安全文化这些无形的特性，必然导致出来一些有形的表现，然后我们通过对有形的表现去研究、分析、调查、评估，然后给它提出来一些定义，给它定下来一些程度，最后我们给它提出来如何建设安全文化。安全文化的建设实际上很重要的一个环节是测量，刚才说到的无形东西怎么测量，也就是无形的特性，我们用有形的方法来测量，这是最难的。测量按照测量学家所说的观点，依据一定的规则，对这些有关的特性，用一些特定的数字，来对它进行描述，对它进行解释。刚才我们说到特性，特性如何提取出来，然后咱们再看在做这个工作的时候，要注意遵循一个规则，这个规则国际上比较通用的叫做斯马特规则，斯马特规则里边有这样几条，一个就是说我们所要测量的对象，它得是可以量度，就是可以量化的，另外一个是必须得提取得出来。我们光说它的安全意识很强，它的安全价值观很对，但是实际上你表现你找不到，这样也不行，而且还要把这些特性的相关度找到，然后提取一些公因，这样才可以。

　　张锋：所以说标准的制定也是非常的重要，我了解到我们配合安全文化建设的这样一些模式，比如说北京市企业安全文化建设指南，北京市企业安全文化评估标准，也正在紧锣密鼓地进行着，在不久的将来这些标准就应该提得出来了，我们也是有这样一些依据，来履行自己在安全方面的职责了。我想作为媒体也有责任为安全文化的普及和建设，贡献自己的一份力量，我们在节目的最后要特别告诉大家，我们城市管理广播在每周日下午的6点到7点有一档叫做《安全新干线》，一个小时的节目，就是普及这样一些安全知识的传播，所以欢迎大家能够多多关注我们的节目。还是那句话，让我们每一个人都来关爱生命，关注安全，节目的最后主持人张锋，要代表编辑婉苏、记者郭攀，感谢四位嘉宾来到我们节目当中，也感谢大家的收听。

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